Bizi Katagorize Etmeyin (Cumhuriyet)

Yaş : Kayıt tarihi : 01/01/70 Mesaj Sayısı : Yer :

70'lerde bir ses yükseldi: "Batsın Bu Dünya!" 30 yıl sonra başka bir ses, "Her yerde isyan vakası var" diyor. Bugün, Orhan Gencebay'a konulan sınırlar kalktı. Ceza varoşlarda dinleniyor. Müslüm Gürses rock albümü yapıyor. Gencebay'a göre müziği zenginleştiren, bu geçişler. Ceza'ya göre ise müziğin bir sınıfı yok. Peki 30 yılda Gencebay'ı şehrin merkezine, Ceza'yı ise çepere oturtan ne? Ceza ve Gencebay yanıtlıyor...

-Yıllar içinde, arabeskin yarattığı duygunun yerini rap mi aldı? Bugün üst gelir grubundaki insanlar da Batsın Bu Dünya'yı dinliyor ve dışarıdan bakılınca, onlar için dünyanın batmasının bir anlamı yok...

Orhan Gencebay: Tespitiniz daha çok sözlerle ilgili, ama sözü bir kenara çekerseniz geriye müzik kalır. Peki burada müziğe dair ne söyleyeceğiz? Bence müzikle ilgili bir kavram karmaşası yaşıyoruz. Arabesk diye bir tanım yapıldı, anlayan beri gelsin. Bazı terimlerse tamamıyla dışarıdan geliyor, hiphop gibi... Türkiye'de daha önce var mıydı, yok muydu tartışmaları sürüyor. Ancak müziğin içindeki tartışma, bunun söz mü, müzik mi, ritm için mi yapıldığıdır. Sonuçta her şey kırda ya da sokakta başlar, sonra başka bir hal alır. İlk hali daha güzeldir ve yapmacıksızdır.

- Peki arabesk diye tanımlanan müzik de bunu mu yaşıyor?

Orhan Gencebay: Öncelikle arabesk demekte hata ediyoruz. Bana göre, benim yaptığım çalışma Türk müziğinin devamı.

- Bu noktada Ceza'ya sormak istiyorum. Siz Orhan Gencebay'dan ne kadar etkilendiniz? Sizin duygularınızı, yaşadıklarınızı aktarmakta o tarz yetersiz mi kaldı ya da siz yeni bir tarzı mı denemek istediniz?

Ceza: Babam 68 kuşağından ve her tarza çok açıktı. Evimizde arabesk de Orhan Baba da Erkin Koray da Led Zepplin ya da Scorpions plakları da vardı. Ben de babama benzedim denilebilir. Müzikler ya da dinleyiciler arasında hiçbir ayrım yapmadım, özellikle de sınıfsal olarak. Orhan Baba'nın da aynısını yaptığını düşünüyorum. Onun yaptığı müzikten her zaman çok etkilendim. Batsın Bu Dünya deyince akan sular durur.

- Bugünü nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ceza: Şimdi yaşananı, müziğin bir yere inmesi ya da çıkması olarak görmüyorum. İnsanların bu müzikte kendilerinden bir şeyler bulmaları olarak değerlendiriyorum. İyi olan her müziği dinlerim sözünün derininde, insanların duyguyu aradıklarını görürsünüz. O zaman arabesk, rap ya da rock kalmaz, parçanın sizi alıp götürmesi, düşündürmesi kalır.

- O halde müziği sınıflandıranlar, müziğin dışındaki insanlar denilebilir mi?

Ceza: Ağırlıklı olarak bir türü sevebilirsin. Etkileşim olarak düşünülürse, rap kültürü Anadolu'ya çok yakın. 600'lü, 700'lü yıllarda yani saz Anadolu'ya girmeden önce Kalenderi dervişlerinin ritmin üstüne vurarak yaptıkları doğaçlamalar var. Hikayeler anlatır, pek çok şeyi eleştirirlermiş ve giyimleri de farklıymış. Hatta bu nedenle toplum dışına itilmişler. Tarih tekerrürden ibarettir derler ya, bence biz de onların yaptıklarını yapıyoruz, özümüze döndük diye de bakabilirsiniz. İnsanlar arabeske, rap'a, rock'a dair sabit bir fikir edinmişler ve ayrımlar yapıyorlar. Ben buna inanmıyorum.

- Siz hiç TRT yasaklı olmadınız değil mi?

Ceza: Çok fazla TRT'ye çıktığım söylenemez.

Orhan Gencebay: Onlar pek böyle şeyler yaşamadılar, onları ben yaşadım. Dilerim bu saçmalıkları, yanlışlıkları kimse yaşamaz. TRT son derece kuralcı, katı ve tabucuydu. Ben de buna karşı çıktım ve 25 sene boyunca buna boyun eğmedim. Bunu yapan tek kişi de ben oldum, ama sonuçta benim haklılığım ortaya çıktı.

- Siz rap dinliyor musunuz?

Orhan Gencebay: Dinlemez olur muyum? Amerika'da çalışma yapan bir grubu izledim, elle tempo tutup altı vokalle müzik yapıyorlardı. Melodi tamamıyla bizim kullandığımız Ortadoğu, İslami motiflerdi. Hayretler içinde kaldım, çok iyilerdi. Bunu beğenmemek mümkün değil. İşte bu geçişler zenginliktir. Bizim Rönesans'ımız da 60'larda başladı. Şimdi de kurallar birer birer yıkılıyor, ama değerler korunarak yıkılıyor. TRT ve çevresi bunu daha önce yapsaydı, şimdi daha çok yol almış olurduk.

- Sonuçta rap için de "Bu müzik mi", "Böyle müzik mi olurmuş" denildi...

Ceza: Kesinlikle bunu dinlemem diyenler var, benim de onlara saygım var. Kesinlikle karşı çıkanları anlamıyorum. Rock dinleyenler, rap dinleyenlere farklı bir gözle bakıp, "Bu Amerikan emperyalizmidir" diyorlar. Rock müziğin kökenine baktığınızdaysa Anglosakson kültürü ortaya çıkıyor. İnsanların daha geniş düşünmesi ve müziği daha gönülden dinlemesi gerekiyor. Öncelikle biz müziğimizi kendi dilimizde yapıyoruz, İngilizce değil. Tüm dünyayı ilgilendiren sözler yazmaya çalışıyoruz; MTV'deki örnekler gibi, para, kızlar, zevk değil...

Orhan Gencebay: Ceza'nın bu söylediği çok önemli. Rock, Amerika'da 1950'lerde başladı ve arkasında 2. Dünya Savaşı ve bununla ortaya çıkan teknoloji de var tabii. Klasik formlar elektronik müzik buluştu ve 50'ler, 60'lar patlama yılları oldu. Savaşta acı çekmiş çocuklar, barışa, insanlığa ve sanata dair bir felsefe geliştirdiler, "savaşma, müzik yap, aşk yap" dediler tüm dünyaya. Biz de bunlardan nasibimizi aldık ve her ülke bunu kendi kültürüne oturtmaya çalıştı. Şimdi de hiphop var ve Amerika'da Avrupa'daki hiphop'ı kendi kültürümüze uyarlamak zorundayız.

- Karma yapı kurma anlamında Cem Karaca'nın başarısı da buradan geliyor sanırım...

Orhan Gencebay: Biz 60'larda arayış içindeydik. Cem, Barış Manço, Tülay German, Erol Büyükburç, Siluetler, Mavi Işıklar, Ruhi Su... 68 kuşağı buydu ve hepimiz inandığımız yolda, doğru bildiğimizi yaptık. Ancak Anadolu rock'ı yapmak için önce Anadolu'yu iyi bilmek gerekir. Rock aslında özgürlük demek, tabuları yıkmak, özgünlük yaratmak... Bilgiyle emek bir araya gelmeden, yenilik yaratılamıyor. Cem kale gibiydi, bunu en iyi taşıyanlardandı ve benim çok iyi dostumdu. Tabii Erkin Baba'yı da unutmamak gerek... Bizler de birbirimizden etkilendik. Hatta Led Zepplin 70'lerde "Bir Türk müzisyeninin motiflerini kullanıyoruz" diye her yerde söylemişler. O da benmişim, biraz geç öğrendim.

- Peki Murathan Mungan ile Müslüm Gürses'in çalışmasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Bunun, arabeski "soylulaştırma" çabası olduğu yorumları var...

Orhan Gencebay: Buna kesinlikle katılmıyorum, yanlış bir yorum bence. Müslüm Gürses, kendine has bir sanatçıdır ve icrası vardır. Onu "soylulaştırma" çabasını nasıl anlamlandırıyorlar, soylu olmayan neydi peki?

- Halk plaja indi, yurttaş denize giremiyor zihniyetindeki gibi, belki de elitlerin de seveceği hale getirmek anlamında bir yorum bu.

Orhan Gencebay: Buna gerek mi vardı ki? Müslüm Gürses, olduğu gibi bir insan. Batı eserlerinin üzerine söz yazıp ona yorumlatmak, bana kalırsa onu bozmak anlamına geliyor. Bırakın, Müslüm Gürses kendine göre yapacağını yapsın. Söylediği Batı eserleri güzel ve zaten Türkçe okunmuştu. Bugüne kadar bir tek o okumamıştı herhalde. Peki şimdi Müslüm bulunduğu yerden bu tarafa çekilince soylulaştırılmış mı oldu, böyle bir şeyin gereği mi vardı? Bulunduğu yer çok mu kötüydü de bu yapılıyor?

- Müziğin doğal dinleyicisi ya da çoğunluklu dinleyicisi böyle bir sınıfsal ayrımı, sizin isteğiniz dışında da olsa yaratıyor olamaz mı? Sözün ve müziğin kime hitap ettiği anlamında...

Ceza: Bence bu kesinlikle önyargıyla ilgili. Konuştuğumuz gibi, adına arabesk deyip şunlar dinler, hiphop deyip Amerikan müziği demek etiketlemek bunlar. Ben müziğimi sadece rap dinleyenler için yapmıyorum, bütün dünya için yapıyorum. İnsanların anlaması gereken de bu belki.

Orhan Gencebay: İstanbul'da yüzde 60 ya da 70 dolayında varoşlarda insanımız var. Bunların ekonomik durumları fazla iyi olmasa da aralarında filozoflar, Türkiye yönetimine gelenler, çok iyi bürokrat olanlar var. Halk müziğini çok seven biri o sınıfta değil, şu sınıfta olmalı denilebilir mi? Örneğin Şerif İçli, eşek anırması duyduğunda hüngür hüngür ağlarmış. Çünkü çocukluğu çiftlikte geçmiş, her duyduğunda o günlerini hatırlar, çok duygulanırmış. En içli eser bile onda böyle etki yaratmazmış. Eserler, insanları hem duygulandırır, hem de eğlendirir. Eşek anırması dahi böyle bir etki yaratabilir. Her insanın kulağını dolduran ayrı müzik ya da ninni vardır.

- Toplumu oluşturan grupları kategorize etmek için müzik türleri ya da adları kullanılıyor mu diyeceğiz o halde?

Orhan Gencebay: Yanlış olan ayrım yapmak zaten. Bakın, kırsal bütün dünyada kaynaktır ve sanat eserleri oradan çıkar. Anadolu'da da insanların binlerce yıllık tarihini anlatan, bakir, doğal olan yerlerdir. O doğallık kırsalda vardır. Sonra üst düzeydeki yeteneklerin çalışmaları ve yaratılarıyla ortaya yeni bir şey, sanat çıkar. Dolayısıyla kırsal, temeldir ve her zaman geçerlidir. Amerikan country'si ile bizdeki halk müziği aynıdır. Belki bizi yöneten başbakan, Yine Yeşillendi Fındık Dalları'nı her şeyden çok seviyor olabilir. Buna Batı formunu dayatmakta bir anlam var mı?

- Peki rap biraz daha şehir müziğidir denilebilir mi?

Orhan Gencebay: Bence yanlış. Şehirdeki yorumu denilebilir, kırsalda da yorumu var sonuçta.

- Yine de daha kentin sıkıntısını anlatmıyor mu?

Ceza: Rap daha sözlerle yapılan bir müzik olduğu için, kendi sorunlarından, başkalarının sorunlarından ya da bambaşka dertlerden söz edebilirsin. Ben, herkesi ilgilendirebilecek konulardan söz etmeyi tercih ediyorum. Belki şehirde başladı, ama sonuçta müziği silersen doğaçlama ve konuşmaya dayandığı için, bizim ozanlarımızın yaptığı atışmalara benzediği ortaya çıkar. Önemli olan ritmin üzerine konuşabilmek, bir derdi anlatabilmek.

- Müziği toplumsal hayattan, geçişlerden, olan bitenden ayrı düşünemeyiz. Siz Batsın Bu Dünya dediğinizde Türkiye'nin yoğun göç yaşadığı yıllardı. Sonra o gecekondu mahallelerinde apartmanlar yükseldi. Belki insanların durumu bir parça daha düzeldi. Dinleyicinin seçimleri bunlardan bağımsız değerlendirilebilir mi?

Orhan Gencebay: Tabii ki etkiliyor. Ancak burada yorum farklı olabilir, şehir yorumu olabilir. Söylediğimiz gibi, tarih boyunca çok farklı rap'ler vardı diyebiliriz. Hayat devam ediyor ve farklı formlar bulunuyor. Dertler değişmiyor, belki sorun budur. Rap bu yorumuyla hayatımızda yeni bir olgu ve orada her şeyi daha özgürce anlatabiliyorsunuz.

Ceza: Rap müzik topluma adapte olduktan sonra, herkes bunu yapmaya başladığında, belki 20 sene sonra başka bir yapı ortaya çıkacak, biri benzer dertleri başka bir yapı bulup onunla anlatacak. Belki bugün rap'a karşı çıkanlar, o gün de yeni gelene karşı olacaklar.

- Her ikinize şunu sormak istiyorum: İlk adım attığınızda sizi sevenler oluyor. Sonra arayış içine girip müziğinizle olduğu kadar yaşamınızla da değişebiliyorsunuz ve sizi tabuları yıkan biri olarak benimseyenler, hiç değişmemenizi talep ediyorlar. Örneğin Ceza şeker reklamına çıktı diye sevenlerinin demediği kalmadı. Bununla nasıl başa çıkıyorsunuz?

Ceza: Amacımız müziğimizin daha geniş kitleye ulaşması. Ancak ne kadar çok insana ulaşırsanız, kaçınılmaz olarak o kadar popüler oluyorsunuz. Hele de bir işte tekseniz... Şeker reklamı çıktığında, piyasada yirmi rap'çi olsaydı bu kadar gürültü kopmazdı. Ayrıca insanlar neler yaşadığınızı bilmeden bu yorumları yapıyorlar. O reklam çekildiğinde, ben annemi kaybetmiştim, sıfırın altındaydık, maddi sıkıntım vardı. Bir şeye bakıp, bu kadar acımasızca eleştirmek, kişilik ve yetiştirmeyle açıklanabilir sanırım. Ben elimden geldiğince ince bir çizgide gitmeye, kendime ait bir tarz yaratmaya gayret ediyorum. Yurt dışında elliye yakın konser verdim, insanlar gelip, İlk kez Türkçe bilmiyoruz diye üzüldük. Hissettik, ama anlamadık dediklerinde ben de mutlu oluyorum. İşimi iyi yaptığımı buralardan da anlıyorum, ama geçimini sağlayabilmek için bazı şeylerden fedakarlık yapmak zorunda kalabiliyorsun.

- Sizin onları temsil ettiğiniz, isyanlarını dile getirdiğiniz duygusu talepleri ya da hayal kırıklıklarını da büyütüyor galiba. Pop müzik söyleyenlere karşı tavır bu kadar sert değil sonuçta.

Ceza: Doğru olabilir, ama neden o reklamda oynadığımı bilmesi gerekiyor belki. Neyzen Tevfik gibi yaşamanız lazım, o da mümkün değil. Underground'un özüne inerseniz benim albüm de yapmamam, para karşılığı müziğimi satmamam lazım. Bunun sınırı yok, sen belirliyorsun.

Orhan G: Herkesin idolleri vardır. Fanatikler, insanı gönüllerinin her yerine yerleştirirler, bu uğurda ölebilirler, öldürebilirler. John Lennon'u fanatiği öldürdü, Elvis Presley ölünce pek çok insan intihar etti. Bu anlaması zor bir durum tabii. Fanatiklerin, sevdiklerini koyduğu yer, tarif etmesi güç bir sevgi. Onların istemediği şeyleri yapmanı istemiyorlar. Oysa hayat dümdüz değil, sen de bazen mecbur kaldığın bazen denemek istediğin farklı işler yapabiliyorsun. Ben de uzun zaman, Ben sanatçıyım, reklama çıkmam dedim, ama yaptım.

Röportaj: Özgür Ertaş
Cumhuriyet 7 Mayıs 2006